Балючыя пытанні. Частка 5. У чым вінаваты Васіль Быкаў? 

Суразмоўцы наступнай дыскусіі – загадчык кафедры міжнародных адносін Кіева-Магілянскай акадэміі (Украіна) Максім Якаўлеў і Цімафей Акудовіч, беларускі гісторык, аўтар праграмы “Вусы Скарыны”

Як так атрымалася, што аднаго з самых паважаных беларускіх пісьменнікаў, які пісаў па-беларуску і змагаўся з рэжымам Лукашэнкі, выключылі з украінскай школьнай праграмы?

Максім Якаўлеў: Питання в тому, в чому вина того, кого українці не вивчають в школах, і хто ухвалює це рішення –  це, мені здається, два принципово різні питання. Якщо копати далі, то різних питань буде багато.

Я підозрюю, що все, що або писалося, або говорилося на теренах різних республік колишнього Радянського Союзу, саме в радянський період, і ті, хто, до речі, дожили ще й до пізнішого періоду, вже незалежних держав пострадянського простору,  — це питання того, які сенси є в їхніх творах, чим мають займатися, до речі, дослідники, у тому числі ті, хто працює над складним питанням зв’язку політики і культури, як такої. Про те, якщо коротко, то моя підозра, не лише як політолога, перш за все політолога-міжнародника, але й людини, яка цікавиться зв’язками між політикою та культурою, полягає в тому, що, на превеликий жаль, через пост-колоніальну травму імперії, великим мінусом, не лише України, а й багатьох інших колишніх радянських республік є те, що ми мало що знаємо один про одного, а часто мало що знаємо навіть про сусідів.

В Україні це гостро відчутно в тому, наскільки пересічні українці мало знають про, наприклад, Словаччину, яку вважають маленьким сусідом поруч. Ну, трохи більше про Польщу, тому що це велика країна, або про ту саму Молдову, і про інші республіки також. Тому, я, у відповідь на питання «чим завинив», оскільки у мене немає готової і аргументованої відповіді, окрім  радянського спадку, я б сказав, що, мабуть, не стільки завинив, скільки це культурологічне дослідження спадщини наших сусідів і народів, з якими українці проживають поруч, і ми поділяємо один регіон. Це, якраз, шлях до кращого порозуміння між нами і, зосібна, для дослідження того, що ми, як український народ, маємо знати про наших сусідів.

Ось що я пригадую про Білорусь із  шкільної програми: це те, що в якомусь підручнику з української мови, в стовпчику було наведено текст білоруською, а поруч —  текст українською. Це я почав школу у 1989 році, і це було прикольно, побачити, бодай десь, шматок тексту білоруською, і усвідомити, що наші мови подібні, що білоруська  — прекрасна, має свої виразні риси. Тобто, я веду до того, що окрім заборон, які, я, до речі, можу пояснити, якщо будуть подальші питання, нам треба краще і більше дізнаватися  одне про одного.

Цімафей Акудовіч: Я цалкам пагаджуся з панам Максімам. Я ў 2022 годзе шмат што разумеў з рэакцыі ўкраінцаў у дачыненні да беларусаў, бо цалкам то было зразумела. але  адмена Быкава неяк асабліва моцна ўдарыла,  эмацыйна. І, мне здаецца, асноўная прычына – вось гэта  не разуменне адзін аднога і не веданне суседніх культураў.

Таму што ў нас Быкаў – гэта самы вядомы беларускі пісьменнік. Мы лічым, што яго ўсе ведаюць, і гэта суперкласік для нас, ну і ў прынцыпе, ён так ці інакш на еўрапейскім узроўні больш-менш вядомы. Пры гэтым, я думаю, што большасць украінцаў яго чыталі так, у школьнай праграме як пісьменніка з суседняй краіны, якога трэба пачытаць проста таму, што гэта самы вядомы пісьменнік суседняй краіны. І цяпер, калі яны пачалі ў 2022 годзе разбіраць, ну проста па-хуткаму прагортваць гэтую літаратуру, яны яго прачыталі як савецкага пісьменніка, які піша пра савецкіх салдат.

Мы-та прачытваем Быкава як пісьменніка, які піша пра людзей, які піша антысавецкую прозу пра савецкага салдата. А гэта значыцца, у пэўным сэнсе антысавецкі, бо ён чалавечны. А ва Украіне гэта вельмі хутка прачыталі як проста пра савецкага салдата, які заўсёды аказваецца правы.

Таму што пры ўсім пры тым у кнігах Быкава савецкія там салдаты ці партызаны,  яны ў выніку маюць маральную перавагу над нямецкімі. Ну вось з-за гэтага непаразумення і здарыўся гэты сапраўды вельмі балючы для нас, беларусаў, канфлікт.

Як, абараняючы сваю культуру, не закрыцца ад суседскіх? Асабліва калі сусед – такая ж ахвяра імперыі?

М.Я.:  Про охорону своєї спадщини так, щоб не відмежовуватись від інших, тут, на превеликий жаль, я змушений застосувати  те, що використовують ті, кого ми називаємо «за порєбріком», тобто росіяни, які напали на Україну, які мають глибоко вкорінений шовіністичний імперський синдром, кажучи «нє всьо так адназначна».

До чого я веду? Ви знаєте, ми багато дискутуємо про те, як Булгаков Міхаїл репрезентував українські визвольні змагання, що він писав про українців, і так далі, і чи це тільки літературний твір, де відображені  якісь образи.  Щоб дійсно з’ясувати, яким є  індивідуальний підхід і розуміння, як висвітлена постать радянського солдата, або про що написано у творах найвідомішого письменника сусідньої держави, це важливо.

Тепер я перейду до питань відмежування. Я процитую Оксану Забужко, яка  одного разу висловилася з приводу того, що ми в Україні просто відмежовуємося від російського, знаєте, просто ставимо /на паузу/. Зараз, якщо ви публікуєте наукову статтю, більшість наукових журналів пишуть, що ми  не посилаємося на джерела, або літературу, яка видана російською мовою, чи в Росії  загалом. Забужко правильно прокоментувала: оце не “cancel culture”, якщо от так грубо, а це — ми ставимо російську літературу на карантин, щоб пізнати свою.

Тому оце і є карантин, по відношенню до російської літератури, російської культури, який переживає Україна. Мені здається, може бути якраз тим шляхом до пізнання сусідніх культур і держав, у тому числі, що в них відбувається в літературі, і взагалі.

В Україні, я часто про це говорив, ще до 2014 року, до спроби анексії Криму, війни в Донецькій і Луганській області, яку розв’язала Росія. І взагалі, значно раніше, тому що  в нашому медійному просторі, російські продукти були присутні. Про Росію ми багато знали, але про сусідні держави, навіть про таку велику, як Польща. Я вже не кажу про Білорусь, Словаччину, Молдову, Румунію, Угорщину  — ми не знали.

До чого я веду? Дійсно, карантин російської культури — це шлях до того, щоб дізнатися, що у наших сусідів, але я хочу всіх застерегти, що завжди існують ризики, що ми щось відмежуємо,і  чогось не помітимо.  І тут треба бути делікатними, акуратними, і, в першу чергу, потрібний міжкультурний діалог та якісь формати, в яких він можливий.

Ц.А.: Ну я зноўку вымушаны з панам Максімам пагадзіцца, што мы маем сітуацыю, калі цяпер ва Украіне, калі  расійская культура пастаўлена на каранцін, часткова з ёй і беларуская культура пастаўленая, таму што не заўсёды ёсць магчымасць і жаданне разбірацца ў розніцы. Мы ведаем шмат прыкладаў, калі і класічную беларускую культуру абмяжоўваюць, і сучасную. Не заўсёды хочуць супрацоўнічаць з сучаснымі беларускімі дзеячамі. Але ў той жа час  гэтая сітуацыя стварае значна павялічаную цікавасць да, скажам так, сучаснай беларускай культуры з іншага боку. Напрыклад, я актыўна адсочваю гістарычны кантэнт беларускі і ўкраінскі, і сам вяду YouTube-канал па беларускай гісторыі, і да нас вельмі шмат прыходзяць украінцаў, якія,  як пан Максім казаў, здзіўляюцца, што яны разумеюць беларускую мову, здзіўляюцца перасячэнням гісторыі, і вельмі шмат рэагуюць на беларускі інфармацыйны YouTube, найперш па гісторыі.

Мы са свайго боку значна глыбей пачалі глядзець украінскі YouTube, бо таксама шмат цікавых гістарычных каналаў. І ў гэтай сферы я асабіста назіраю вельмі шмат новага, чаго раней не было. Значна большую зацікаўленасць. Ну і адбываюцца іншыя цікавыя падзеі. Вось, напрыклад, у Лондане паставілі на вялікай сцэне оперу па Караткевічу, па беларускім пісьменніку, дзе трупа была амаль цалкам беларуская, але частка спевакоў была ўкраінцаў. І гэта прагучала на ўвесь тэатральны свет. Вось, таму мы маем сітуацыю, калі, з аднаго боку, ёсць такі кэнсалінг беларускай культуры цягнічком за расійскай, але, з іншага боку, адкрываюцца абсалютна новыя формы спазнання адзін аднога.

Таму што раптам стала цікава, а хто там жыве па суседству.

Ці ёсць для ўкраінцаў розніца паміж культурамі Беларусі і Расіі?

М.Я.:  На YouTube є багато роликів білоруською мовою про білоруську історію і про наші спільні теми, під якими є мої коментарі. Щоправда, українською мовою, бо я якраз є прикладом того українця, який дивиться ролики білоруською, і ще раз, з повагою та любов’ю до мови, з розумінням, що, мабуть, для українця, якраз найважче опанувати саме білоруську, через подібність мов і через те, що такі умови, але сприймати, читати  — /без проблем/.

Я хочу до речі навести до цього приклад: в моєму університеті, в Києво-Могилянській академії, де я керую кафедрою міжнародних відносин та очолюю школу політичної аналітики, я мав на курсах, які проводив, студентів з Білорусі, які отримали притулок. Я дозволяв на своїх семінарах, за бажанням, здавати роботи білоруською, попри те, що в Могилянці є дві робочі мови: українська та англійська. І це був досвід, до речі,  для всієї групи, що ми розуміємо мову,  окрім безумовно, деяких нюансів, які треба уточнювати. Але,в цілому,  —  це приклад міжкультурних зв’язків. Я не знаю, що там буде з Росією у майбутньому, сподіваюсь, що вона розпадеться, дезінтегрується. В тому плані, що поневолені Росією народи, здобудуть можливість жити вільним життям в цій структурі, що називається Російська Федерація, де ніякого федералізму немає.

Але, я сподіваюсь, що  те, що залишиться, принаймні, між нами, білорусами і українцями, у майбутньому буде щось подібне на стосунки як між скандинавськими державами, де, не знаю, данці можуть навчатися в Норвегії, норвежці  у Швеції. Приміром, при цьому, вони послуговуються своїми мовами, все розуміють, в  залежності від того, хто як говорить, звісно. Але, є можливість навчатися, чинити культурний обмін, що теж є хорошим прикладом.

Безумовно, в Україні ми розуміємо, що білоруська і українська історія мають багато спільного.

Ми можемо прямо зараз дискутувати: Костянтин Острозький чий, чиїм буде? Що в нас спільного в історії? Це буде досить цікава дискусія,  — це по перше. Ну а по-друге, я вважаю, що багато українців, все ж таки, ті, хто за опитуваннями до 2014 року, вважали взірцем політику Лукашенка, і згадували, що  в білорусів стабільність — мали ліміт знань про Білорусь, про її культуру.  Такі особи теж винні в тому, що Білорусь сприймається так, як вона сприймається. Я вважаю, що наше українське, своєрідне покаяння, полягає у тому, що ми маємо дізнаватися більше про сусідню державу та народ.

Тому, якщо чітко, відповідь на питання: так, я думаю,  що є розуміння, особливо серед тих, хто  цікавиться культурним життям чи життям сусідів,  що Росія і Білорусь  —  це не одне й те саме в плані культури. І дійсно, ви правильно зазначили, ми фактично є жертвами російського поневолення, і ми пережили на собі упослідження  — шовіністичне, імперсько-російське, і маємо зараз справу з його наслідками.

Ц.А.: Я як экскурсавод са стажам магу сказаць з  асабістага досведу, што раней, да ўсіх гэтых падзеяў, успрыняцце беларусамі ўкраінскай культуры і ўкраінцамі беларускай была падобная, масава досыць прымітыўная. То бок, мы разумелі, што мы постсавецкія рэспублікі, што мы блізкія па культуры, ну гэта і так зразумела, але пры гэтым украінцы, якія прыязджалі ў Беларусь, ведалі, што ёсць Лукашэнка, дранікі, партызаны, буслы – вось такі склад. Ну і ў нас пра Украіну, мне падаецца, тое ж самае –  казакі, варэнікі і, не ведаю,  Адэса і Кіеў. Яшчэ гэты быў палітычны складнік культуры, які беларусы ведалі пра ўкраінцаў, што недзе там на захадзе ёсць вось такія крыху іншыя ўкраінцы – бандэраўцы. Ну і вось і ўсё.

І, відавочна, вайна зрушыла працэсы пазнання. Мне падаецца, нам зараз стала раптам важна, не проста цікава, а важна зразумець гэтую больш паглыбленую розніцу. Бо тут і беларусы аказаліся нейкія розныя. Там вось ёсць лукашысты, а ёсць пад бел-чырвона-белым сцягам –   у чым розніца? Ага, аказваецца і Астрожскага трэба дзяліць сапраўды, вось як гэта так? Ну і для нас, відавочна, Украіна аказалася рознай –  бандэраўцы не бандэраўцы, але розныя сферы, вобласці, ёсць Львоў, ёсць Кіеў – усё глыбей. І гэта ўсё вельмі цікава. І, я спадзяюся, гэты працэс пазнання будзе працягвацца.

М.Я.: Я бачу, що зараз популярний жанр в Україні – це огляд того, який культурний продукт, які  сенси наш північно-східний сусід насаджував в Україні весь час, до повномасштабної війни та вторгнення Росії.  Ви маєте рацію, наші обидві держави і народи подавалися, як щось примітивне, і в основі своїй, вторинні, по відношенню до «вєлікай-магучей». Тому ми, українці, знали про драніки та те, що білоруси їдять бульбу, бараболю, картоплю; Ви ж знаєте про наше сало, козаків і щось інше.

Я якраз, от, думаю, що це, почасти, обмеження, насаджене ззовні. І тепер поглянути, що є в наших культурах історично спільного, і як нас та наш спадок, дійсно привласнювала Росія. Бо якщо просто подивитися на історію Смоленська, Смоленщини як такої, і як відбувалась інтеграція, зокрема, західної Білорусі в Радянський Союз, –  можна зустріти чимало спільного з тим, що відбувалося на українських землях. Тому, пане Тимофію, цілком підтримую, це правда.

Ці можа культура адмены прынесці карысць? Як хутка можна прыйсці ад забароны кніг да вогнішчаў з іх?

М.Я.:  Я буду суворий у своєму формулюванні. Я чудово пригадую дискусію, коли в Україні було ухвалено на рівні законодавства, що фільми в кінотеатрах мають бути дубльовані українською мовою. Крапка. Я пригадую всі ці дискусії на телебаченні: ну, нехай,  дивитися українською мовою комедії – це окей. А як же ж блокбастер, триллер,  чи якийсь серйозний фільм українською? Та як можна? Та що ви, люди не будуть ходити  на фільми! Менше року пройшло – всі ходять в кіно, всі задоволені. Якість українського перекладу і, відповідно, озвучування,  зросли в рази. Я думаю, український дубляж зараз – геніальний, люди дійсно докладають зусиль.

Так само із книговидавництвом. Для того, щоб стимулювати видання книжок українською, як людина, яка має досвід перекладу з трьох мов на українську: з англійської, німецької і шведської нон-фікшн літератури, і навіть п’єс  для театру, то я можу сказати, що дійсно, як тільки є якась заборона, от, все – російську не можна, от, фільм має бути перекладений, озвучений українською, от, не можна російськомовну книгу, бо вона має бути українською, і видана в Україні. Це стимулює бізнес. Тому я переконаний, що коли ситуація в Білорусі докорінно зміниться, будуть впроваджені стимули розвитку, адже це матиме економічну вигоду.  Цьому мають сприяти якісь  економічні важелі впливу,  щоб  білоруськомовний, білоруський культурний продукт, і, науковий, зокрема, був вигідним, щоб мав свою підтримку.

Тому от, можливо, це не всім подобається, ця ідея, я  — за певний рівень заборон, економічних стимулів, обмежень на іншомовний продукт. Ну, зрозуміло, що в Україні йдеться про російський, бо це стимулює, зараз скажу штамп, «вітчизняного товаровиробника».

Ц.А.: Відавочна пратэкцыянізм, калі ён асэнсаваны, калі ён робіцца зразумела для чаго, у тым ліку дае шанец развіццю бізнесу. Зразумела, што ён будзе падтрыманы людзьмі, то ён бывае карысным. Пратэкцыянізм заўсёды крыху небяспечная штука, у ёй заўсёды ёсць нейкія падводныя камяні, але на нейкіх этапах для стымуляцыі гэта працуе.

Вялікая праблема  кэнсэлінгу ўнутры сучаснай Беларусі, дзе дзяржава адмяняе ўсё падрад, не ў самім факце кэнсалінгу  і забароне кніг, а ў тым, што не зразумела, для чаго гэта робіцца. То бок, гэта робіцца проста для таго, каб утрымаць уладу праз змаганне з нейкімі міфамі мінулага. І гэта абсалютна не эфектыўна, глупа, бессэнсоўна і шкодна заадно. А калі нейкія забароны часовыя робяцца для зразумелых мэтаў, для стымуляцыі нейкіх сфераў эканомікі ці культуры, то ну гэта ж працуе. Гісторыя гэта паказвае. Таму ўсё залежыць ад мэтаў і задачаў.

Культура стала ахвярай вайны ці нават зброяй. Якая будучыня нас чакае?

Ц.А.: Гэта ж вялікая метафара. Культура адразу становіцца ахвярай, але ў той жа час можа быць зброяй, калі яе выкарыстоўваць як зброю. Культура можа быць месцам бітвы паміж іншым, таксама. Так. І тут пытанне, як да яе падыйсці. Але самае важнае, займаць праактыўную пазіцыю ў дачыненні да культуры. Трэба разумець, што культуру мы робім. За культуру мы змагаемся, мы мусім яе адстойваць, і, у прынцыпе, так у сферы культуры мы мусім весці баявыя дзеянні: наступленні, адступленні, тактычнае і стратэгічнае планаванне, вось, дывізіі розных фарматаў і так далей. Таму што так атрымліваецца, што ў нашай сітуацыі культурнае поле – гэта ў тым ліку поле незалежнасці і поле дабрабыту. Яны як бы ідуць рука аб руку.

І там дзе пануюць свае культуры, там ёсць надзея на дабрабыт і развіццё. Гэта непазбежна.

М.Я.: Краще, ніж пан Тимофій сказав, у мене не вийде, тому що дійсно, поля боротьби, змагань – вони різні. Безумовно, що культура стає жертвою. Мені здається, як українцю, який під час війни лишився в Києві,  24 лютого і пізніше,  я думаю, що ми маємо багато над чим думати, працювати, включно навіть, в галузі, або в царині, культурної політики. Змагання важливе.

Знаєте, скільки всього росіяни, за часів радянщини, привласнили собі? Скільки патріотичних чи  українських повстанських пісень ми вважаємо за радянські?  Росія їх перекладала, привласнювала. А зараз, під час цієї війни, українські пісні  теж переспівують, перекладають російською, навіть конкретних виконавців. Оце постійне привласнення не свого, це теж показує те, про що каже пан Тимофій, що це є боротьба.

Те, що ми опрацьовуємо, про це можна знімати фільми, писати поезії, і думати, як культурно вибудовувати, ставити на карантин вороже, для того, щоб пізнати себе і своїх сусідів, оце правильно. Тому, я безумовно вірю в українську перемогу, вірю в те, що нам треба повертати своє.

До речі, щодо спадщини. Скільки українських музеїв винищено, скільки знищено української культурної спадщини. Тобто,  —  це жахливо, нам треба відновлюватися. Це велика робота на період після перемоги. Я вважаю, що в  цьому процесі, має бути місце взаємодії з сусідами, пізнання один одного, спільні проекти. Це цілком реалістично, і я переконаний, що це буде.