Балючыя пытанні. Частка 3. Беларусы недастаткова ненавідзяць Расію? 

Суразмоўцы трэцяй дыскусіі – палітолаг, дырэктар Цэнтра еўрапейскай трансфармацыі Андрэй Ягораў і дырэктар Інстытута сусветнай палітыкі Яўген Магда (Украіна).

Апошнія даследаванні паказваюць, што 33 % беларусаў падтрымліваюць агрэсію Расіі супраць Украіны. Як такое магчыма?

Андрэй Ягораў: Гэта, канешне, сумныя лічбы. Але трэба ведаць і разумець, што грамадская думка ў Беларусі знаходзіцца пад вельмі вялікім уплывам медыяў. І на сённяшні час кантроль медыйнай прасторы ў значнай ступені належыць дзяржаве.

За ўсю гісторыю незалежнай Беларусі, з моманту прыходу Лукашэнкі да ўлады, мы не мелі незалежнай інфармацыйнай прасторы.

І шмат у чым сітуацыя з грамадзянскай думкай навязаная дзяржаўнай прапагандай, якая як раз стымулюе прарасійскія настроі і ў сённяшняй сітуацыі – антыўкраінскія настроі, стымулюе вось гэтую металогію адносна таго, што мы з Расіяй братні адзіны народ, што Беларусь без Расеі не выжыве, і гэтак далей, і гэтак далей. І таму ў сітуацыі адсутнасці палітычнай канкурэнцыі розных меркаванняў, свабоды інфармацыі і цыркулявання інфармацыі ўздзеянне прапаганды даволі моцнае. Лічбы пра 33 %, канешне, вялікія, але іх можна патлумачыць.

Але важна адзначыць, што ў параўнанні з Расіяй, дзе сітуацыя кантроля медыйнай сферы не меншая, чым у Беларусі, антыўкраінскіх настрояў  значна болей. Ну і ёсць нейкі парог, да якога нельга даціснуць беларусаў, каб яны сталі настолькі антыўкраінскімі, як рускія. Таму што, калі людзі маюць пэўную беларускую ідэнтычнасць і адчуваюць сябе беларусамі, іх светаўспрыманне проста адрознае ад суседняй Расіі.

Таму беларусаў нельга пераканаць нават у ізаляванай інфармацыйнай сітуацыі, кантраляванай сітуацыі дзяржаўнай прапагандай, у тым, што ўкраінцы – гэта ворагі.

Яны ў гэта ўсё роўна не будуць верыць.

Яўген Магда: Соціологія в Білорусі на сьогоднішній момент – це така цікава наука. Я не знаю, як її ще не назвали прислужницею Заходу. Наскільки мені відомо, чимало фахових білоруських соціологів поїхали за межі країни, і вони вивчають ситуацію за допомогою телефонних опитувань. Я ці дані не абсолютизую. Я справді абсолютно щиро вважаю, що ті 1 084 км кордону, які між нами існують, вони потребують тисячі кроків на зустріч один одному. Ми дуже мало знаємо один про одного і звичайно, що після 24 лютого 2022 року ситуація змінилася на гірше. Поясню чому: не тільки завдяки ракетам, які летіли з Білорусі в Україну, не тільки через те, що російські війська зайшли з території Білорусії в Україну.

Хочу наголосити, що добре, що білоруські не зайшли. Це великий плюс, це залишає нам шанс на те, щоб ми відновили наші добросусідські відносини. Але дивіться, восени 2020 року білоруська пропаганда була вже підпорядкована російській пропаганді, а зараз мені здається, російська пропаганда на білоруському телебаченні і білоруських державних медіа замінила білоруську пропаганду. Російська пропаганда замінила білоруську, тому це ще невеликі цифри насправді, як це не дивно.

Я думаю, що у білорусів немає цього гену імперськості.

Хочу нагадати, що ми так чи інакше живемо в парадигмі так званого «триединого славянского народа», у якому лише росіяни можуть бути старшими братами. Ми, українці і білоруси, не можемо піднятися до їхнього рівня, ну ніяк у нас не виходить, от не виходить і все тут. Валуєвський циркуляр і Емський указ ХІХ ст. були актуальними і для України, і для Білорусі. Наші проблеми без державності дуже подібні, тому ми маємо не лише лити сльози і казати «ну як все погано» і «як так можна», ми маємо шукати шляхи порозуміння. І соціологія в середині авторитарної держави це швидше орієнтир, ніж аксіома, яку треба сприймати без жодних доказів.

Беларусы сёння адносяцца да расіян так, як украінцы адносіліся да іх да 2014 года?

Я.М.:  От тут якраз інформація, яка може бути цікава і для українського, і для білоруського глядача. Чому?

Будемо говорити відверто: українці до Росії ставилися приблизно так, як зараз ставляться білоруси.

У нас не було підвищеної агресії і у напад з території Росії практично ніхто не вірив. Політики, які про це говорили, були на маргінесі і зміни, які відбулися з 2014 по 2022 рік, дозволили нам у 2022 році давати кращий опір, от це правда. Чому? Зміни всередині армії, декомунізація, посилення позицій української мови. От мова, це наша у даному випадку головна зброя, бо в Україні завжди була єдина державна мова.

Мало людей в Україні знають про те, що в Білорусі дві державні мови і мене тішить, що білоруські демократичні сили маркують себе як противники Лукашенка у тому числі використанням білоруської мови. Розумію, що від двомовності, наприклад у Білорусі, складно буде піти от просто так, одразу легко, це технічно складно, але українці дійсно недооцінювали загрозу і тепер білоруси можуть і мають вивчати наш досвід для того, щоб розуміти, що їм потрібно робити у контексті Росії.

А.Я.: Сітуацыя падобная. Зноў жа, калі звяртацца да сацыялогіі, значная частка беларускага гарадскога насельніцтва, каля 30 %, думае, што, напрыклад, Беларусь не выжыве без Расіі. Ну вось такая металагічная штука. То бок людзі, жывучы ў незалежнай краіне, якая незалежная ўжо шмат-шмат гадоў, думаюць, што мы не выжывем. Чаму? Вы самі  цытавалі лічбы пра тое, што каля 50 % жадаюць жыць у саюзе з Расіяй. Але не інтэгравацца ў Расію. Тых, хто хоча інтэгравацца, значна менш. Але так, сітуацыя падобная. І мы не вучымся на тых памылках, якія былі зроблены ўкраінцамі да 2014 года. А дарэмна.

Расійская мова – мова агрэсара? Ці шмат украінцаў і беларусаў адмовіліся ад яе пасля пачатку вайны?

А.Я.: Мы ў Беларусі не можам лічыць расійскую мову мовай агрэсара. Расійская мова для большасці насельніцтва Беларусі – гэта тая мова, на якой яны размаўляюць, тая мова, якая выкарыстоўвалася як мова зносін у сям’і, якую яны выкарыстоўваюць кожны дзень і на якой размаўляюць са сваімі бацькамі і са сваімі дзецьмі. Таму проста  сказаць, што  гэта мова агрэсара – то не.

І тут трэба, канешне, разумець гістарычныя абставіны, чаму так склалася, чаму беларуская мова мае ўжо маргінальны ўжытак ў Беларусі, а дамінуе расійская мова. Між тым сітуацыя такая, якая яна ёсць на сённяшні час. Ці прывяла расійская агрэсія да змены стаўлення да расійскай мовы? Я думаю, што часткова так. Але, мне падаецца, што нават болей стаўленне да расійскай мовы змянілася падчас пратэстаў у Беларусі ў 2020 годзе.

Таму што беларуская мова як і нацыянальная сімволіка, нацыянальная культура, стала сімвалам пратэсту.

То бок, адчуваючы, што дзяржава навязвае расійскую мову і прарасійскі падыход,  рускія культурныя коды і г. д., значная частка беларусаў пабачыла ў беларускай мове, у беларускай нацыянальнай сімволіцы, у беларускамоўнай культуры стрыжань супраціву і стала актыўней выкарыстоўваць і беларускую мову, і глядзець беларускія каналы, і чытаць беларускія кнігі. Быў такі паварот да беларускага ад расійскага ў Беларусі.

Натуральна, што агрэсія Расіі падштурхнула трошкі больш гэтыя трэнды, але гэта не паўплывала на вельмі масавы зрух беларусаў да беларускай мовы і адмовы ад расійскай мовы. Зноў-такі – таму што гэта мова дамінуе татальна ва ўсіх сферах ужытку ў Беларусі, а ўмовы для беларускай мовы вельмі неспрыяльныя.

І калі чалавек пераходзіць на беларускую мову, становіцца беларускамоўным, у Беларусі гэта амаль гераічныя паводзіны.

Яму цяжка, яму пастаянна трэба пераадольваць сітуацыі міскамунікацыі ў дзяржаўных органах, крамах, з людзьмі, сваім асяродкам і гэтак далей. Жыць беларускамоўнаму ў Беларусі дастаткова складана, і чакаць у абставінах, калі дзяржава яшчэ гэта ніяк не стымулюе, а наадварот падаўляе, скарачае колькасць беларускай мовы, што будзе такі вельмі масавы выбух беларускай мовы і адмова ад расійскай мовы, цяжка.

Я.М.: Після 24 лютого 2022 року російської мови в Україні стало набагато менше, тому що універсальний подразник: летить ракети, снаряд, куля зроблена в Росії. Зрозуміло, що всі зразу перейти не зможуть, у нас велика кількість людей російськомовні.

Я  для показового прикладу розкажу про себе. Я народився у київській родині, мої батьки говорять в принципі російською мовою, я закінчував російськомовну школу і значну частину своєї молодості я говорив російською. Потім я пішов викладати в школу, викладання в школі відбувається українською мовою і мені було соромно, ну як я буду вживати там російські слова. Потім почав викладати в університеті імені Шевченка, вибачте, перший університет країни – там українська. Зараз, я говорю в сім’ї, з дітьми українською мовою.

Е така приказка: «Не так важливо, якою мовою ти говориш з батьками, як те, якою мовою ти говориш з дітьми».

Мої діти, до них російська мова проривається звісно в інформаційному просторі, але ми з дружиною говоримо з ними українською. Скажу вам більше, що з переважною більшістю своїх білоруських знайомих я говорю українською, і я білоруську вивчив як мову на слух, на читання, я тільки не говорю білоруською. Немає нічого неможливого, наші мови подібні, просто в Україні не всі розуміють, що для пересічного білоруса російська і білоруська як дві державні мови, вони однакові. Це треба доносити, це треба пояснювати, це треба краще комунікувати, от я б на це звернув увагу.

А.Я.: Мая маці з Палесся, таму гэта ўжывалася не актыўна, але час ад часу беларуская мова была ў сям’і. Але натуральна – школа расійскамоўная, і калі я прыехаў ва ўніверсітэт, там таксама ўсё было па-расійску. А потым ужо ў больш актыўнае беларускамоўнае асяроддзе я патрапіў, калі стаў валанцёрыць у арганізацыях грамадзянскай супольнасці і пазнаёміўся з Алесем Бяляцкім і праваабарончай арганізацыяй «Вясна». І вось такая беларускамоўная супольнасць, дзе дастаткова хутка  я  перайшоў на беларускую мову, і фактычна з таго часу я выкарыстоўваю і беларускую, і расійскую мову. То бок гэта такое маё білінгвістычнае існаванне. У пэўныя часы жыцця дамінуе беларуская мова, у пэўныя  часы – расійская мова, але заўсёды гэта дзве мовы ў актыўным ужытку.

Што рабіць шараговым беларусам, каб Расія нас не паглынула?

А.Я.: Культура. Я думаю, што ў сённяшняй сітуацыі культурная вайна, якая ідзе, не менш важная за тую гарачую вайну,  у якой Украіна нас гераічна абараняе ад напаўзання Расійскай Імперыі. І ў Беларусі, калі супраціўляцца палітычна, узброеным чынам няма мажлівасці, трэба чыніць культурны супраціў. Гэта значыць чытаць беларускія кнігі, выкарыстоўваць больш беларускай мовы, увогуле камунікаваць і чытаць больш украінскіх медыяў, калі мы хочам знайсці нейкую інфармацыю, больш беларускіх незалежных медыяў, чым расійскіх. Проста пераходзіць на іншую мову ў пошуку інфармацыі.

Чытаць вікіпедыю лепш па-ангельску ці па-ўкраінску, па-беларуску, чым па-расійску, таму што нават Вікіпедыя на расійскай мове нясе заразу прапаганды.

Ну і натуральна, трэба падтрымліваць і ўмацоўваць агульную беларускую грамадскую салідарнасць. Трэба разумець і складаць сеткі і структуры, у якіх культывуюцца адносіны да нас, беларусаў, як да асобнай салідарнай грамадзянскай нацыі, якая мусіць скарыстацца сваімі шансамі на аднаўленне дэмакратыі ў Беларусі, ну і абараняць незалежнасць Беларусі. І гэтая незалежнасць ёсць каштоўнасць для кожнага з нас. Такі культурны код паводзінаў трэба выпрацаваць для сябе.

Я.М.:  З одного боку віджартуюся, а з іншого боку скажу серйозно. От я не розумію, чому білоруси не просувають різницю між старкою і водкою, адже старка це зовсім інший напій попри порівняну з російською горілкою міцність. Це теж елемент ідентифікації, таких елементів ідентифікації має бути мозаїка, і коли білорус білорусу каже: «у тебе “твар” усміхнений», то для росіянина, я думаю, це просто шок культурний, тому що у них слово «твар» викликає зовсім інші асоціації, а не слово обличчя.

Таких речей можна знаходити багато, я думаю, що для білорусів їхній досвід партизанської нації, а це історично не відняти, мені здається, що це на генетичному рівні, має допомогти поглинанню від Росії. Яким би сильним не був тиск пропагандистів, яким би не був він на державному телебаченні, жодна державна машина не може затиснути кожну людину в її помешканні, в її середовищі друзів і так далі.

Тому шукати можливості спротиву…Це може бути Максим Танк, Якуб Колос і Янко Купала, і Олесь Біляцький у тому числі, шукайте. А ми,  українці, можемо транслювати наш досвід, ми не хочемо бути для білорусів старшими братами, бо ми розуміємо, як погано, коли інший народ одягає на себе цей мундир старшого брата.

Ми сусіди, сусіди із якими білорусам краще, і українцям краще з білорусами, жити в мирі і добросусідстві.

За це ми боремось на сьогоднішній момент зі зброєю в руках, даючи відсіч російській агресії.