«Пока окружение Лукашенко будет чувствовать себя в опасности, оно не допустит никакого разговора с обществом»

Фото: Jan Zappner

«Belarus» вместо «Weißrussland» (Вайсруссланд)

– Вы входили в беларусско-германскую историческую комиссию, основанную в 2020 году. Чем она занималась и в связи с чем вы вышли из её состава?

– Важно понимание контекста, на основании которого строится такого рода сотрудничество. Есть такая немецкая традиция — сотрудничать с Россией, несмотря ни на что. Эта же традиция распространяется и на Беларусь. Истоки традиции связаны со Второй мировой войной. В Германии существует комплекс вины, который трансформировался в специфическую ответственность за произошедшие события. Исходя из этого контекста, открытие нового мемориального комплекса в Тростенце под Минском в июне 2018 года было важным моментом для двух сторон.

Для немецкой стороны это было активным признанием того, что немецкая оккупация западной части Советского Союза, особенно БССР, является огромным преступлением. На открытии присутствовал президент ФРГ Франк-Вальтер Штайнмайер, который тогда был министром иностранных дел. Между ним и Александром Лукашенко было согласовано создание такой формы работы — беларусско-германская историческая комиссия: с беларусской стороны — Национальная академия наук, а с немецкой стороны — Немецкое общество по изучению Восточной Европы. С самого начала было понятно, что это будет непростое сотрудничество, потому что немецкая сторона основывается на принципах свободной науки в сотрудничестве, но нельзя сказать, что эти принципы соблюдаются в научном процессе в Беларуси.

Уже в 2020 году огромное количество наших коллег находились не в государственной системе. Я лично был свидетелем того, как из Гродненского университета, начиная с 2012 года, увольняли «неудобных» историков. Но благодаря немецкой традиции и реальному желанию взаимодействия с обеих сторон было принято решение о сотрудничестве. Я вошёл в комиссию, когда она уже была на грани краха. Была очевидна разница подходов между учёными с немецкой стороны и учёными под руководством Александра Ковалени. Но это было интересно, потому что мы пытались найти формулу, по которой можно сотрудничать. Мы видели, что у нас расходятся представления о том, что такое наука, что такое исследования. Была даже попытка найти какие-то темы, которые не являются в прямом смысле политическими, например, «Роль религии на протяжении веков», «Реформация» и т. п.. Но эта комиссия не была независима от политического контекста, именно поэтому была не в состоянии провести больших конференций, мероприятий, т. к. мы не могли найти общих точек соприкосновения, а версии с беларусской стороны надо было согласовывать. В то же время немецкая сторона не отказалась от сотрудничества с коллегами, которые были объявлены персонами нон-грата в общественной сфере, в государственных учреждениях Беларуси, а беларусский блок не собирался допускать этого и ограничивал риски такого рода сотрудничества.

В результате мы тратили больше времени на обсуждение с чиновниками процесса организации сотрудничества, чем на саму науку. В Беларуси чиновники, видимо, хотят контролировать всё, в том числе и исследования в области исторической науки.

В августе 2020 года стал открыто меняться контекст сотрудничества. Наши коллеги оказались в СИЗО, в автозаках, стояли с плакатами у Академии наук — это напомнило 1937 год. Это был момент истины, когда каждый должен был определиться в отношении к происходящим событиям. Я думаю, что для представителей официальной беларусской науки это были недели и месяцы идеологических волнений, потому что в обществе было очень высокое напряжение и стало очевидно, что оно меняется и что влияние официальных исторических нарративов на народ весьма ограничено.

«Закон о недопущении реабилитации нацизма — это попытка делигитимизации протестного движения»

– Вячеслав Данилович (на тот момент директор Института истории НАН Беларуси – прим. Media IQ) одним из первых публично сравнил протестное движение с коллаборационистами. Он в августе-сентябре 2020-го  начал дискредитацию бело-красно-белого флага, за что был награждён, став ректором Академии управления при президенте Республики Беларусь.

Уже в августе стало понятно, что те, кто имели власть в Академии наук, не заботились о тех людях, которые сидели в СИЗО, и «наезжали» на тех, кто солидаризировался. Немецкая сторона и раньше должна была выразить своё отношение к происходящему, но сейчас это было неизбежным. Мы написали письма к принимающим решения в Беларуси с надеждой как-то повлиять на ситуацию, но этого не произошло. О реальном сотрудничестве в рамках работы комиссии не могло идти и речи.

Важным достижением комиссии было создание стипендий для исследований, которые в принципе оплачивала немецкая сторона. Академия наук участвовала во всех экспертизах, но для немецкой стороны становилось всё более очевидным, что можно и нужно сотрудничать с беларусскими коллегами и за рамками работы этой комиссии. 

Я вышел из комиссии, написав письмо немецкому министру иностранных дел о том, что нельзя сотрудничать со структурами, которые не только одобряют, но и не дистанцируются от насилия, а также активно поддерживают разработку нового законодательства. Имеется в виду закон о недопущении реабилитации нацизма, который является попыткой делегитимизировать протестное движение и направлен на то, чтобы организовать преследование граждан Республики Беларусь. Очень скоро после письма официальные контакты были заморожены, фактически комиссия уже не существует.

Анализируя работу комиссии, могу сказать, что мы потратили много времени на «оруэлловские» разговоры с чиновниками, перед которыми на самом деле стояла только одна задача — следить, чтобы ничего не произошло, а не на работу с теми коллегами, с которыми у нас есть профессиональные связи, которые ходят в архивы, пишут научные труды, которые реально являются нашими партнёрами для научного разговора. Мы очень долго не могли сказать госпредставителям стран, которые больше всего пострадали от национал-социализма в годы немецкой оккупации Советского Союза и Польши, что теперь наши ценности не позволяют идти с вами вместе, после произошедших событий. И по морально-этическим, и по политическим причинам невозможно работать с теми людьми, которые уволили моих коллег, с которыми я сейчас сотрудничаю в Варшаве.

Отмечу положительный момент в работе комиссии: я ещё в июле 2020 года согласовал письмо для немецких медиа, в котором были изложены аргументы, почему надо называть страну Belarus, а не «Weißrussland» (Вайсруссланд). Беларусская сторона не была против такого письма и Вячеслав Данилович его согласовал. С нашей стороны это была символическая поддержка независимости Беларуси. И в этом контексте попытка повлиять на немецкое медиапространство — это позитивный момент. Мы попали в окно возможностей — в Германии было понимание этого вопроса. Комиссия сформулировала аргументы, почему правильно писать «Belarus» вместо «Weißrussland», мы направили письма во все редакции, где наши аргументы нашли сторонников, и нас поддержали. Сейчас достаточно большое число немецких издательств и публичных медиа стали использовать название страны «Belarus».

– Сегодня в Беларуси активно используется словосочетание «историческая память», чаще применительно к событиям Великой Отечественной войны. Что это за феномен «исторической памяти» в Беларуси? Как его понимать?

– Я думаю, что тут важно советское наследие, которое было заложено в 60-е годы как фундамент советского общества ещё в брежневские времена. Героизация победы и подвига советского народа в борьбе с фашизмом, основанная на реальных событиях и подвиге, но оно и конструировало нарратив о войне, который во многом не совпадает с опытом жителей БССР.  

Сейчас идёт попытка использовать этот символический ресурс против политического врага как внутреннего, так и внешнего. Внутреннего — это борьба с политическими оппонентами режима, внешнего — в виде так называемого «коллективного Запада», где транслируется странная идея о том, что страны-соседи помогали Германии в её оккупационной политике во время Второй мировой войны, хотя в реальности они были сами оккупированы той же Германией.  Этот нарратив «коллективного Запада» нарастал с введением санкций. Особенно стал очевиден, когда санкции впервые стали не символическими, а реально коснулись бизнес-модели власти, после посадки известного самолёта. Понятно, почему этот нарратив в большей степени направлен против Литвы и Польши, т. к. они в первую очередь оказывают помощь политическим беженцам из Беларуси, а Германия делает это в меньшей степени.  

Для меня главная проблема в том, что этот нарратив направлен против своего населения, против всех тех, кто шёл в 2020 году под бело-красно-белым флагом. Люди просто хотели прекратить насилие, не требовали большего, чем было записано в Конституции РБ. То, что сейчас заложено в Законе о геноциде беларусского народа, в Законе о недопущении реабилитации нацизма — это такая криминализация и попытка делегитимизации протестного движения через этот символический ресурс (памяти о Великой Отечественной войне).

Советский нарратив — это своего рода попытка создания политического народа, чья память основана на подвиге в Великой Отечественной войне. Его использование в теперешней ситуации в Беларуси с одной стороны проблематично, но с другой стороны — очень интересно для исследователей, т. к. сейчас идёт попытка его национализации под беларусский народ. Поэтому неслучайно было принято решение сделать ставку именно на геноциде беларусского народа, перенести некоторые нарративные элементы, которые с одной стороны используются для памяти Холокоста, с другой стороны — это описание ущерба, нанесённого немцами советским гражданским лицам. В советском нарративе эти две линии всегда шли вперемежку. Сейчас это попытка переноса на почву национального государства, которое называется Республика Беларусь. И то, в каком количестве и качестве это сейчас делается — это что-то новое и интересное с точки зрения исследований. Для тех, кто из-за этой идеологической попытки политического маркетинга сидит в тюрьмах Беларуси: художник Алесь Пушкин и журналист Анджей Почобут, это менее интересно, это просто страшно.

– Как вы думаете, будет ли успешной такая попытка национализации советского нарратива?

– Время покажет. Я сейчас невъездной в Беларусь и не имею возможности на месте наблюдать, но можно сказать, что официальная память формулируется в Академии наук, в разных издательствах, и она никак не совпадает с памятью семей. Например, в Западной Беларуси это была совершенно другая история в жизни семьи. Отличаются истории и память людей, проживающих в городе или в деревне.

Сейчас начато официальное расследование дела о геноциде беларусского народа в годы Великой Отечественной войны Генеральной прокуратурой Республики Беларусь. Именно расследование имеет важное значение для пополнения уровня исторического знания о войне, т. к. прокуратура использует свой ресурс по всей стране. Появляется память о местах, где немецкие оккупанты расстреливали гражданское население. В расследовании есть проблема неоднозначности того, что это было: геноцид беларусского народа или геноцид населения Беларуси. Потому что поздним летом и осенью 1941 года — это был расстрел немцами евреев. Евреев, которые являлись советскими гражданами, а на Западе Беларуси они до 1939 года были польскими гражданами.

Генпрокурор Андрей Швед дал поручение опросить бывших узников концлагерей, остарбайтеров, которых вывозили в Германию на принудительные работы, и людей, подвергшихся другим формам немецких репрессий. С одной стороны, мне кажется, что так как это непрофессионально реализуется, то такой подход можно подвергнуть критике за то, что возможна ретравматизация опрошенных, а также использование стариков, которые являются жертвами этой войны, для создания ресурса, который можно использовать против своего населения — это является большой этической проблемой. С другой стороны, я вижу по областным историческим музеям, что сейчас идёт обновление выставок. В часть про геноцид беларусского народа музейщики вносят новую информацию, рассказы про разные формы немецких зверств, в том числе про Холокост. И в этом смысле здесь присутствует не только эффект создания пропагандистского исторического ресурса, но и происходит накопление знаний про облик немецкой оккупации именно в глубинке и в небольших городах. Это имеет особое значение, потому что в принципе систематических исторических исследований, которые раскрыли бы новые материалы в Беларуси, нет, т. к. они могут быть идеологически опасны, особенно про Западную Беларусь, где было много неоднозначных событий войны, которые не совпадают с официальным нарративом. Это опасно не только для тех, кто приводит такие материалы, но и для тех, кто их курирует. В Беларуси издаётся много книг, посвящённых Великой Отечественной войне. Александр Коваленя всегда гордился количеством артикулов, посвященных Второй мировой войне, но в принципе это специфическая практика перепечатывания в основном того, что уже было напечатано. И поэтому тот же генеральный прокурор Андрей Швед сейчас сделал больше для исторического знания, чем, в некотором смысле, отдел военной истории  при Академии наук.

«Оказалось, что у общества и у граждан есть огромная сила, а власть почувствовала свою слабость»

– Сейчас слова «фашизм», «нацисты», вырванные из своего исторического периода, используются в политическом смысле одними — для оправдания репрессий, другими — для называния репрессий. Что это за феномен? И почему выбраны именно эти слова из советского периода времен войны?

– В августе 2020 года я говорил белорусским коллегам, что так нельзя, не нужно называть ОМОН «гестапо», Окрестина — «Освенцимом», это другое. Освенцим — это символ смерти миллионов евреев. Да, на Окрестина бьют людей и издеваются, но убийства не сотнями, тысячами… Но сейчас прошло полтора года, я понимаю, что на фоне памяти о немецкой оккупации и советской памяти о фашизме, как самого зла в истории цивилизации, граждане Беларуси, противостоящие государственной машине, которая безжалостно ударила по их правам, по их телам, по их жизням путём насильственного подавления протестов, в символическом и физическом аспектах воспринималась и описывалась как фашистское насилие, для выражения и определения этого вида унижения: когда государство имеет силовой ресурс для физического подавления, а пропаганда конструирует смыслы, как нужно относиться к своим гражданам. Это хорошо видно на примере недавних событий в книжном магазине «Кнігаўка». Григорий Азарёнок с коллегами демонстрирует специфический вид издевательства по отношению к Андрею Янушкевичу: действуют из перспективы силы и ещё при этом издеваются.

Но с другой стороны, в августе 2020-го из-за того, что государство настолько физически ударило в людей со всем унижением, это вызвало широкую волну возмущения. Люди вышли на улицу. Оказалось, что у общества и у граждан есть огромная сила, а власть почувствовала свою слабость. И мне кажется, что это стало поводом для создания контрнарратива, что это «вы фашисты», те, кто вышел против действующей власти. Почему они это использовали? Потому что это самый максимальный символический ресурс, который имеется – память о Великой Отечественной войне. Это символическая попытка сказать, что зло – это вы, используя понятный язык. Я не помню точную дату, но, по-моему, 20 августа 2020 возле дворца Спорта в Минске власть включила против демонстрантов Симфонию №7 Шостаковича, «Ленинградскую симфонию», про блокаду Ленинграда — это была попытка Шостаковича разобраться с фашизмом. Это один из первых примеров начала введения идеи, что это вы, которые ходите с бело-красно-белым флагом — это вы фашисты. Получается такая «капсула», когда протестующие используют описание «фашист» как объяснение насилия со стороны власти, описывают своё состояние беспомощности и незащищенности в физическом и юридическом смыслах, а пропагандистский аппарат выражает свою реакцию, страх: в обществе произошли изменения, которые они не контролируют — при наличии соответствующих структур. Поэтому это такая попытка взять на себя инициативу и навести символический порядок, взять под контроль нарратив о Великой Отечественной войне.  Как это сегодня соотносится с настроениями людей, я не скажу, потому что не нахожусь в Беларуси, могу наблюдать только снаружи. Видно, что в онлайн- и офлайн-пространствах формулируются другие интерпретации войны. Люди либо в тюрьмах, либо не в стране, либо не могут сказать публично то, что они думают. И в этом смысле то, что произошло с  Янушкевичем весьма характерно: вдруг оказывается, что книжный магазин — это угроза для аппарата силовиков. Почему? Потому что там реально продаются книги, которые представляют другое описание истории современности. И это отсылка к тому, что власть воспринимает это как реальную материальную символическую угрозу стабильности своей системы власти.

«Сейчас опасно вести диалоги на тему истории, Великой Отечественной войны в том числе» 

– Вы говорили о том, что официальная память и память семьи в Беларуси сейчас не совпадают. Могут ли они быть сближены, соединены в одну память нации?

 – Будущее покажет, какой будет медийная сфера. Сейчас есть государственные издания вроде «СБ. Беларусь сегодня» и ресурсы, которые криминализируются, объявляются экстремистскими, на которые опасно подписываться. И в данный момент не существует среды между ними, т. к. она была уничтожена. Именно поэтому закрыли TUT.by, а самые успешные блогеры сидят в тюрьмах. Я думаю, что в истории есть что-то подобное. Пока власть и силовые структуры, окружение  Лукашенко будут чувствовать себя в опасности, они не допустят никакого разговора с обществом. Сейчас опасно вести диалоги на тему истории, Великой Отечественной войны в том числе. После ухода из комиссии я решил, что главным оружием историка является всё-таки исследование истории: исследовать, переосмысливать, писать книги и пр. В Беларуси сейчас почти нет места дискуссии, поэтому говорить о том, что можно соединить семейный рассказ, городское пространство и национальный уровень — это проблематично, т. к. власть исключает людей, которые не согласны с идеологией, которая государственная и насильственная.

«Люди вышли на улицу, потому что им надоело, что они не могут быть субъектом собственной судьбы»

–  Когда история стоит на службе у идеологов, можно ли создать сплочённую нацию?

– Опять же, время покажет. Мы все наблюдали за тем, как публичная нахальная и тупая историческая лекция Путина о том, что Украины не существует, с одной стороны, была использована для легитимизации этой войны, которая является огромной трагедией для украинского народа, но с другой стороны — это был одновременно подарок для украинской нации, потому что произошла консолидация людей, особенно тех, кто жил на востоке Украины, говорящих на русском языке, которых сейчас обстреливают россияне на автобусных остановках и в их многоэтажных домах. Те, кто раньше не причислял себя к украинцам, действительно стали украинцами. На протяжении двух месяцев из-за этого уровня насилия, физического и символического, Украина консолидировалась как нация. В августе 2020 года был тот исторический момент, когда шла консолидация и мобилизация всех слоёв населения Беларуси. В том смысле, что они были включены в исторический момент как члены беларусского общества, которое в целом стало историческим субъектом. Это не просто общество, которое создаётся из людей, думающих вне рамок, которые работают не только в TUT.by, тусуются в каких-то инжойсах, а которые реально вышли на улицу, потому что им надоело, что они не могут быть субъектом собственной судьбы.  Это была такая форма консолидации нации. Уровень репрессий и насилия, который продолжается с тех пор, можно объяснить как контрудар, как реакцию на консолидацию. К чему приведёт это противопоставление, я не знаю. Понятно, что государство владеет огромным ресурсом: школы, университеты, но каким будет ответ — неизвестно.

– Понимают ли власти, чего хотят достичь?

– Это видно по тому, что происходит в Беларуси. Как Григорий Азарёнок заходит в книжный магазин, как они издеваются над издателем, как относятся к беларусскому языку, к той работе, которую делает издатель, а должно делать государство. Это создаёт проблему для будущего. Сейчас такой период, что события влияют друг на друга. Становится понятным, что то, что происходит сейчас в России, во всех сферах — это форма фашизма. Беларусское государство именно в этом отношении поддерживает то, что делает путинская Россия. При этом и Лукашенко, и мы — понимаем, что в любой момент это может обернуться против самостоятельности самой Беларуси. На сегодняшний день — это контроль народа любым способом. Именно в этом отношении беларусы сегодня не имеют суверенности.